Un año más, y con alguna novedad como la organización restringida a las tiendas por parte de Devir, he organizado este Torneo Clasificatorio de Carcassonne 2023 en mi querida tienda de Generación X Carranza.
Con bastante puntualidad abrieron las puertas a eso de las 11:00 y estuvimos esperando confirmación de algunos participantes y otro que se había ido a la tienda de Tirso, menos mal que está cerca, así que, a eso de las 11:20 empezamos a jugar con algunas estrecheces, ya que solo había 5 mesas disponibles y éramos 17 participantes a los que me uní para que fuéramos pares.
En cada mesa debíamos jugar 2 partidas simultáneas, por lo que hubo algunos problemillas de solape...
Aquí, aunque no lo parezca, hay 2 partidas distintas
... pero bueno, como había buen rollo, pues nos apañamos con un "fin del mundo" muy especial.
El año que viene tendré más cuidado con este asunto y dispondremos de más espacio, prometido, aunque eso reduzca el número de participantes, aunque espero que no.
El Torneo finalmente se jugó en 3 fases. Una primera fase en formato Suizo a 3 rondas, en las que la primera partida fue aleatoria y las demás emparejando a los jugadores según el número de partidas ganadas y los puntos obtenidos, los que más partidas y puntos tenían con los que más partidas y puntos tenían.
De esta forma, tras las 3 partidas había 2 personas con 3 partidas ganadas y 8 personas con 2 partidas, sobre las cuales se hizo un desempate por el número total de puntos, pasando a la siguiente fase los 4 primeros.
Hubo un poco de polémica por este sistema de clasificación ya que no convencía a muchos participantes y, además, una pareja no me entendió bien, o no me expliqué bien (seguramente esto último) y no contabilizó los puntos de los caminos y ciudades en los que estaban empatados a Meeple, restando un número indefinido de puntos a su puntuación total.
Llegamos a rehacer el conteo de puntos, calculando cuál era la diferencia de puntos de cada jugador frente a su oponente y sumando dichos puntos. El resultado no cambió para los cuatro primeros clasificados, por lo que no hubo más discusión y se continuó con la siguiente fase.
La segunda fase (semifinal), enfrentó al primer y cuarto clasificado contra el segundo y tercero.
Hay que destacar el nivel de implicación de los jugadores con Carcassonne (por no llamarlo frikismo) ya que llevaban sus propios Meeples tuneados.
Y por último la fase final que enfrentó a dos grandes jugadores, David Cobo (Zokanero) y Víctor (Meeple Oscuro), los cuales, tras una larga y tensa partida, decidieron el flamante ganador, David Cobo.
David ya tenía plaza para el Nacional y Víctor no, por lo que la segunda plaza que otorga un torneo de más de 16 personas fue a parar finalmente al cuarto clasificado, Jaime, ya que Javier Poveda también tenía plaza.
Aquí estoy yo con mis guardaespaldas
Y es que estos campeones son de "altura"
Enhorabuena a los premiados y clasificados y gracias a todos por acudir a este Torneo.
(falta alguno en la foto)
Conclusiones y reflexiones sobre el Torneo:
No quería dejar pasar la oportunidad de reflexionar sobre dos asuntos que me han tenido bastante tiempo la cabeza ocupada en este Torneo.
Método de clasificación
El método final empleado no fue el que indiqué en la página web, que era por 3 partidas aleatorias y una final, y lo cambié en el último momento y sin avisar, esto estuvo mal por mi parte. Pero creo que un sistema Suizo es mejor que hacer 3 partidas aleatorias.
Con el sistema Suizo los jugadores se enfrentan en cada fase con jugadores de su mismo nivel y, más de uno tiene oportunidad de poder ganar 1 ó 2 partidas, pudiendo incluso colarse en la clasificación final. En un Suizo profesional, el desempate entre dos jugadores se produce en función de su nivel (normalmente ELO), pero claro, en estos torneos no tenemos un ELO. Podríamos coger el de la BGA, pero podría haber jugadores que no jueguen en la BGA.
En este torneo decidí que se haría según el número de puntos totales obtenidos, pero ¿es eso un indicador de qué jugador es mejor? Posiblemente no, ya que los puntos obtenidos dependen mucho de cómo hayan salido las fichas y de cómo hayan decidido los jugadores bloquearse o jugar los campos. Ciertamente no parece el mejor sistema.
¿Diferencia de puntos? Pues no sé, quizá es un poco más justo ya que si un jugador gana por mucho, es probable que obedezca a que ha colocado mejor sus granjeros o ha bloqueado mejor al otro. Quizá sea el que implante en el futuro.
¿Utilizar una aplicación? Jaime me sugirió utilizar una aplicación https://www.toornament.com/es/ la cual estoy analizando y que resuelve este problema al establecer una clasificación o ELO entre los jugadores que participan. La propia aplicación, al parecer, decide en función de con quién te has enfrentado, si tu partida ha sido más o menos dura dependiendo de si ese jugador es mejor o peor. Pero sinceramente tengo mis dudas respecto a si es posible hacer un ELO o decidir si un jugador es mejor o peor con tan solo 3 partidas.
Seguro que hay muchos sistemas más, seguiré investigando. Nunca me canso de aprender y mejorar.
Obtención de plaza
Según las normas de Devir, la plaza o plazas para el Nacional las ganan el primero y segundo clasificado y, en caso que un jugador ya obtenga plaza, se va pasando hacia los siguientes clasificados. Además el primer y segundo jugador, aunque tenga plaza, obtiene un premio; antes era un juego y ahora un cheque para gastar en una tienda.
Sinceramente creo que este sistema no es justo y resta plazas a personas que podrían necesitarla. Me explico...
Si una persona ya ha obtenido plaza, ¿para qué va a otro clasificatorio? Está restando una plaza a alguien que quizá no pueda jugar porque ya no hay plazas. Sinceramente creo que Devir debería revisar este asunto y restringir el acceso a un torneo clasificatorio a quien ya tuviera plaza.
No critico a quien, teniendo plaza en el Nacional, vaya a un clasificatorio, como ha ocurrido en este caso, lo que estoy criticando es la política de Devir en este sentido que permite esa situación. Quisiera dejar esto bien claro.
Organizadores de torneos
Este es otro asunto que ha cambiado este año. Devir ha decidido que los torneos sean organizados por tiendas y alguna que otra organización.
Este sistema no me parece mal ya que elimina el fraude de organizar un torneo entre cuatro amigos (literalmente) para que uno de ellos se clasifique. No está mal, para nada.
Sin embargo, como "verso libre" en este mundillo y organizador de torneos (el de parejas de Madrid y clasificatorios de Catán y Carcassonne), debo decir que me he sentido desplazado. Además he perdido mucho contacto y control sobre quién venía, cuántas personas, etc... sobre el Torneo. Nada que no se pueda solucionar con una buena comunicación con el organizador, en este caso Generación X, pero creo que Devir podría tener en cuenta quiénes organizan torneos, su calidad y fiabilidad para abrir un poco la mano a esos organizadores.
De hecho, este sistema elimina casi por completo el formato de jugar en un bar, o al aire libre, o en una asociación no muy grande, restando la posibilidad de que más gente pueda jugar y clasificarse, sobre todo en ciudades no tan grandes como Madrid o Barcelona.
En fin, después de estas reflexiones, si has llegado hasta aquí, te invito a comentar el el Blog
Aprovecho para agradecer a Generación X que me llamara para organizar este evento y cedernos sus instalaciones.
¡¡Hasta el próximo evento!!
Salu2
Mario
PD: Si alguien quiere que retire alguna imagen no tiene más que enviarme un email
A mi el sistema Swiss me gusta y incluso después de pocas partidas efectivamente te proporciona oponentes de tu nivel.
ResponderEliminarFactores como el Bucholz o ELO ayudan.
Hay otra plataforma que puedes ir evaluando para ello: https://challonge.com
Respecto a quien organiza ahora esos torneos, estoy contigo y me parece fatal, ya que tu has organizado muchos eventos de ese estilo y te gusta.
Personalmente, me han gustado siempre mucho más los torneos en el bar, el ambiente es más cálido, en las tiendas efectivamente hay menos espacio y es más frio.
Siento que han tomado esa decisión, deberías hablar con Devir y exponerles tu punto de vista, que te sientes excluido.
Y si necesitas alguien para apoyarte, avísame, porque yo tampoco estoy de acuerdo.
Muy buen artículo y torneo, Mario. Muchas gracias por organizarlo.
ResponderEliminarYo creo que el problema fue que por las prisas por empezar tras haber estado esperando al que se retrasó, no explicaste el método de desempate. Cuando yo pregunté ya iniciadas las partidas si había que contar todos los puntos bien (con risas del resto de mesas :) ) la respuesta me fue sificiente para entender que era por totales, pero comprendo que eso pueda generar confusión. Afortunadamente la cosa no fue a más.
En mi opinión el desempate Bucholz, como lo tenemos montado en los torneos presenciales de Carcassonne Spain es la forma más justa. Te invito a probarlo. Te ayudo cuando quieras.
A mí no me importa que vengan personas ya clasificadas. En realidad benefician al conjunto porque su plaza corre y al ser más jugadores permiten que se asignen más plazas al torneo, como ocurrió en este caso. Sin David, Javier o Carlos no se hubieran asignado dos plazas. Y ellos no se la quitaron a nadie.
Pues lo dicho. Muchas gracias por tu esfuerzo en organizar torneos presenciales.
Un abrazo.
Jaime
Entiendo lo que dice Mario. Ese torneo tenía plazas limitadas y quedó gente en lista de espera. Gente sin plaza y quizá sin la posibilidad de ir a otro torneo.
ResponderEliminar¡Ah! No sabía que se había creado una lista de espera porque hubieran fijado un máximo de participantes. De hecho creo que dejaron de asistir dos por problemas de última hora. Gente que hubiera estado en lista de espera podría haber participado. No lo había interpretado de esa manera. Quizá se podría hacer algo para que la participación de los ya clasificados esté supeditada a la disponibilidad de plazas. Porque si caben yo creo que aportan. No hay muchas oportunidades para jugar torneos presenciales y se agradecen.
ResponderEliminarEl torneo estaba limitado a 20 personas y había lista de reservas pero no acudieron. Las personas que no vinieron, sabemos que una fue por enfermedad y la otra no lo sé, aunque se hubiera agradecido el aviso y podríamos haber metido a un reserva.
EliminarEs por esto por lo que digo que si hay reservas es porque había podido entrar gente a jugar en lugar de los que ya tenían plaza, pero bueno, es algo que Devir tiene que revisar, en mi opinión
¡¡Gracias a todos por comentar!!
Muy buenas Mario y al resto de lectores y comentaristas.
ResponderEliminarDecir que es gratificante que se puedan seguir celebrando estos torneos, gracias a la convocatoria que have Devir. Puede que sí y puede que no, pero es posible que el día de mañana cuando caduque la licencia de Devir (como ya han apuntado otras voces) la nueva distribuidora de desligue de estas convocatorias y se lleve a cabo un torneo centralizado en algunas jornadas o lo que sea y de ahi se saque al ganador español y representante para Essen.
Así que ....rompo una lanza a favor de Devir en este sentido. Lo que no significa que ellos no deban tomar nota de los cambios que proponen para ir mejorando las posibilidades de la convocatoria.
Lejos de constituir un hándicap, en mi caso yo no soy ninguna asociación y he convocado 3 torneos en Sevilla que (de no ser por mi iniciativa) ni las tiendas que aparecen como organizadoras o esponsors lo habrían llevado a término. Quiero decir, que parte de nosotros (jugadores, asociaciones, etc) que estos torneos tengan lugar, en muchos casos. Y, es por ello, que animo a toda la gente a organizar sus propios torneos (en tienda o en espacios concertados, como es mi caso).
Interpreto que Devir quiere, con el obsequio de vales de dinero para gastar en tienda, que salgan beneficiadas las tiendas distribuidoras que, sobre el papel (o sobre el formulario), organizan el evento y exista un control en cuanto a la cuestión de gestión limitada de estos eventos (antes al libre albedrío con el ejemplo claro que ha puesto Mario al respecto de situaciones acaecidas en diferentes convocatorias precedentes).
Cuestiones técnicas:
ResponderEliminarAforo. Es obvio que hay que controlar esto, pero si existe un aforo limitado debe ejercerse la posibilidad de limitar (obviamente) la inscripción, incluso por debajo del tope que marca Devir. Lo cual no significa "derecho de admisión". Debe constituir, todo caso, un deber moral o ético de quien ya se ha clasificado al Nacional NO asistir al evento dadas esas especiales circunstancias.
Madrid/Barcelona. Huelga decir, que si por espacio hay pocas posibilidades de clasificarse al Nacional, por torneos no será, donde la ingente cantidad de eventos supone (en algunos casos) un 1000% de torneos más que en algunas otras ciudades españolas. Podéis ver el mapa de clasificatorios en esta entrada del blog: https://elcarterodecarcassonne.com/ai-clasificatorios-devir-2023/
Par/impar. Veo más importante (y esto no es una crítica a Mario) que los organizadores o gestores del evento NO participen en el mismo, por una cuestión de seriedad y de formalidad. Además, que a nivel personal, si estás atendiendo al evento, a las incidencias, no se puede estar jugando al mismo tiempo ni guardar concentración en lo que es el tablero al tiempo que se requiere asistir a una duda, un problema en otra. El hecho de que se constituya un nº impar de jugadores no tiene connotaciones negativas. Se puede realizar el torneo de todos modos. Y he aquí donde viene la siguiente cuestión: el sistema de juego.
Suizo. Erróneamente se ha presentado este torneo como 3 fases. Es solo cuestión de comprender qué es una fase. En esta ocasión se ha emplazado al procedimiento habitual en competición Carcassonnera: fase 1 (suizo) y fase 2 (eliminatorias, playoff o fase knock out). La segunda son 2 rondas: semis y final, la igual que la primera fase tenía 3 rondas de juego. Las rondas no deben confundirse con las fases. En este sentido, el sistema suizo permite el emparejamiento correcto de jugadores en función del nivel o ránking inicial (ronda 1) y luego en función de los subgrupos de puntuación/resultados que se vayan obteniendo. Para los jugadores que van ganando, el suizo está generando un 'playoff' implícito, y para que sea determinado en la forma exacta que se requiere para generar 1 único campeón, solo hay que tener en cuenta que el nº de rondas necesarias sea la potencia de 2 que englobe al número de participantes: 3 rondas hasta 8 jugadores, 4 rondas hasta 16 jugadores, 5 rondas hasta 32 jugadores, etc).
ResponderEliminarEn las bases de mis torneos podéis echarle un ojo a todo esto: https://elcarterodecarcassonne.com/aj-sevilla-clasificatorios-2023/
Desempates. Los desempates del Suizo NO se gestionan por el nivel de ELO. Lo que permite el nivel de ELO es que existan cabezas de serie. ¿Por qué? Porque si no se producen aberraciones ilógicas para lo que NO fue creado el suizo, como en la pasada edición del Nacional 2022 donde se enfrentaron en ronda 1 los dos último campeones de España (2019 y 2021, ya que 2020 no hubo torneo por la pandemia), es decir, Jaime y Oscar. Esto genera alteraciones que deben ser corregidas ampliando las rondas de juego para normalizar esta cuestión que modifica por completo los duelos posteriores emparejamientos y el sentido de subgrupos que inicialmente control el suizo. Los desempates más lógicos para Carcassonne podrían ser los siguientes: 1º Resultado particular (si ya se han enfrentado los 2 que han empatado, qué mejor que tener en cuenta este dato para no tener que volver a jugar una partida....se trata de un dato objetivo y que, si no existe tiempo para alagar el torneo, es mejor que nada). 2º Buchholz (una columna donde se suman los puntos de tus rivales, es decir, que gana el desempate quien haya jugado contra jugadores que hayan quedado mejor al final del torneo; es muy importante aqui haber hecho bien el ránking inicial, si no esta columna va a salir muy aleatoria y sin sentido, se pierde la lógica del suizo si no se tiene en cuenta). Otros sistemas de desempate son explicados en el link anterior. Pero si quieres saber más del suizo está la entrevista a un árbitro internacional que hice en Meeple Podcast: https://elcarterodecarcassonne.com/podcast/86-t3-el-sistema-suizo-ismael-nieto-glez/
ELO. Es mejor listar un orden de fuerzas, aunque no se disponga de ELO, que NO hacerlo. Pero tenemos un ELO que es el de BGA. Y si sabemos el nivel de una persona que no juega en BGA, también se puede seleccionar un ELO orientativo. Todo por tal de rankear al personal, porque si no el suizo tendrá deficiencias en los emparejamientos. Sabemos que el ELO BGA viene definido por diferentes modalidades: con expansiones, a turnos, en tiempo real, etc. Pero es mejor que nada. En ajedrez hay 3 niveles de elo: internacional, nacional y regional. Y nada tienen que ver unos con otros. Pero, además, existen elos por modalidades: blitz (relámpago), rápidas y clásico.
ResponderEliminarToornament. Este software es muy vistoso porque realmente genera unas pantallas para mostrar que son chulísimas. Además, genera un torneo suizo en toda regla y luego se puede continuar con otra fase. Pero tiene hándicaps: el problema es que no se heredan los clasificados de una fase hacia la otra, hay que hacerlo manualmente, la cuestión de que no permite añadir niveles de ELO (esto es imprescindible aunque se puede solventar ordenando a los jugadores por nivel y el sistema toma esta configuración por defecto para emparejar), que no tiene en cuenta los turnos de juego (blancas/negras en ajedrez, quien empieza o es segundo en turnos en cuanto a Carcassonne, por lo que hay que hacerlo manualmente). Esto último, sería más costoso de hacerlo entender. Aunque en las bases de los torneos que expongo se explicita medianamente y se podrán extraer algunas conclusiones. Pongo este PDF donde vienen medianamente detalladas un par de rondas: https://elcarterodecarcassonne.com/wp-content/uploads/BASES-PISAPAPELES.pdf
Lo más importante de todo lo dicho es PASARSELO BIEN, agradecer a Devir, las tiendas y organizadores/dinamizadores como Mario (EVTJ) y a todos los participantes sus ganas por echar un buen rato.
Gracias por este pedazo de blog que pones a nuestra disposición. Con motivo de exponer esta noticia junto al clasificatorio de este mismo fin de semana en Sevilla, he comentado este "Telegraph-news" en Carcassonne Spain: https://telegra.ph/Resultados-25-26-marzo-2023-Devir-03-28
Gracias a todos por leer el tocho.
Excelentes bases las del pisapapeles. ¡Enhorabuena!
EliminarHola Jaime, pues en realidad son las 3 iguales: la de Namek Games & Comics y la de Baobab Libros. Al final, si tienes conocimiento como yo, interesa delimitar todas las cuestiones para demostrar control sobre el evento y que no se te escape nada. Da lo mismo el nº de jugadores. Está todo previsto. Incluso en mi caso Devir no gasta un duro en enviar las copias de los juegos pues las recojo de un evento anterior y van a rular por mis 3 torneos y luego las recogerán (será la recogida propia del evento precedente a los mios). O sea, que ahi estarían ahorrando costes y la eficiencia del uso de los juegos es mayor pues serían las mismas copias para 4 clasificatorios.
EliminarqAh! una cuestión más: el desempate cuando hay empate (valga la redundancia) se resuelve como tal en una suizo. Es decir, un empate es un empate. En playoff, en Carcassonne Spain y en el Nacional (y creo que también en Essen) se resuelve proclamando vencedor al que comienza en 2º lugar. Y comenzar jugando tiene un porcentaje de situaciones ventajosas, y otras situaciones en que no lo es. Pero aquí nos podemos retrotraer al propio juego, donde no es ni por asomo equilibrado que el juego disponga de 72 losetas donde la de inicio es intocable, generando un agravio entre ambos jugadores donde uno va a poner 36 losetas y el otro 35. Carcassonne.Cat resuelve esto con 2 acciones: respecto de la loseta de inicio, la usan como primer turno (es decir, ya se puede usar meeple en esa loseta) y, con respecto a los playoffs) gestionan un formato que es inaplicable al Nacional, a Essen o a la mayoria de clasificatorios: duelo a 3 partidas en cada Playoffs. Previo al playoff hacen un acceso a esta fase con un beneficio de acceso a un playoff más adelantado a los primeros jugadores clasificados en el suizo. Lo que iguala muchisimo el aspecto de la varianza, porque admite esa suerte en los primeros compases y permiten que más gente acceda a la segunda fase, la cual no es ramdom sino que tiene que ser muy luchada. Es un gran formato. Pero yo como jugador y árbitro de ajedrez, como organizador de montones de estos eventos, tengo mi llucha particular para que (a pesar de la vistosidad de la fase 'knock out' los torneos se desarrollen solo por suizo ampliando en una o dos rondas las rondas totales del torneo. Esto hace que sea más jugable en el nacional (no son 9 partidas sino 7), más controlable el tiempo (para el almuerzo o para la parte final donde hay gente que viene de fuera) y para que el resultado provenga de una "regularidad" que no aporta la fase de eliminatorias en absoluto.
ResponderEliminarMuchas gracias Joaquín, me alegra mucho que comentéis en el blog y que se abra algo de debate
ResponderEliminarAdemás me encanta todo lo que has añadido sobre el ELO, herramientas y demás
Tengo mucho que aprender
Gracias por todo
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EliminarDiría, tras las impresiones intercambiadas por mensajes de audio en nuestro Telegram personal, que mucha gente tiene que aprender de ti. Que yo aporte un pequeño conocimiento que tengo procedente de organizar torneos de ajedrez (que son también 1vs1 y tiene hándicap de comienzo o turno 2: blancas y negras), no significa que NO aportes el valor que realmente necesita y requiere Carcassonne que no es otro que tener iniciativa y organizar eventos con más o menos ayuda, pero hacerlos. Jaime y tu sois claros ejemplos de ello. Me encanta. Y a través de este ejemplo, sea con un sistema o con otro, con modificaciones sobre la marcha o no, ponéis a disposición del público la posibilidad de participar, echar un rato entretenido, conocerse y divertirse y conseguir una plaza (o dos) para el Nacional. Dicho sea de paso, mi plaza, la que obtuve el pasado domingo 26 de marzo de 2023 en Sevilla, es en realidad un PASE (una justificación) para pasarlo bien en Madrid con toda la comunidad Carcassonnera, no solo el día del Nacional sino en el Fiestassonne, en el que tengo puestas muchas ilusiones. Me encanta también.
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